- Thema: Das Bundesamt für Verfassungschutz und dessen Arbeit in Sachsen
- Zeuge Heinz Fromm ehemaliger Präsident des Bundesamts für Verfassungsschutz (2000 bis 2012)
- Zeuge Hans-Georg Maaßen, Präsident des Bundesamts für Verfassungsschutz (seit 2012)
»Ins Benehmen setzen«
Die Sitzung beginnt mit der Vernehmung des Zeugen Heinz Fromm. Der 68-jährige war von Juni 2000 bis Juli 2012 Präsident des Bundesamts für Verfassungschutz (BfV). Seit August 2012 ist er im Ruhestand.
Fromm erzählt zunächst, dass er bereits vor dem Untersuchungsausschuss des Bundestags ausgesagt habe. Zur Vorbereitung der heutigen Sitzung habe er nochmal Einblick in ausgewählte Akten (z.B. in Teile der Akte von Ralf Marschner mit dem Vermerk über seine Abschaltung) nehmen können, ansonsten verfolge er die Berichterstattung in den Medien.
Er erklärt das allgemeine Verfahren, wenn das BfV in einem Bundesland aktiv werden möchte. Es sei gesetzlich verpflichtet, sich mit dem entsprechenden Landesamt für Verfassungsschutz (LfV) »ins Benehmen zu setzen.« Das bedeute, so Fromm, dass eine Kontaktaufnahme »obligatorisch« sei. Dabei werde über den Namen hinaus auch weitergehende Informationen zur betreffenden Person weitergegeben. Auch später werde das LfV »auf dem Laufenden gehalten«, das übernehme die Abteilung Auswertung, die die aus den »Rohinformationen« der V-Mann-Führer gewonnenen Erkenntnisse weiterleite.
Sollte keine »Übereinstimmung« zwischen BfV und LfV über die Tätigkeit erzielt werden, sei es dem BfV aber trotzdem möglich tätig zu werden. Fromm sei jedoch so ein Fall nicht bekannt. »Umgekehrt« habe es so eine Informationspflicht für die LfVs so eine Informationspflicht der LfVs gegenüber dem BfV während seiner Amtszeit nicht gegeben. Sie seien lediglich gehalten gewesen, Informationen weiterzugeben, die das BfV nach Einschätzung der LfVs benötige.
»Erkenntnislücken« beim BfV
In der Praxis habe das zu Problemen geführt, so der ehemalige BfV-Präsident. Deutlich sei das anhand einer im Februar 2012 vorgelegten Chronologie des Bundesamts und der Landesämter geworden, in der deren Erkenntnisse zum NSU zusammengetragen wurden. Fromm berichtet, es habe viele Maßnahmen gegeben, die von den Landesbehörden nicht an die Zentralstelle des Bundesamts übermittelt worden seien. Das habe zu »Erkenntnislücken« beim BfV geführt, weswegen »zielführende Maßnahmen« den NSU früher zu stoppen »nicht möglich« gewesen seien. Fromm schätzt ein»Ich will nicht behaupten, dass andernfalls die Terroristen gefasst worden wären, aber die Chancen wären besser gewesen.«
Fromm berichtet, dass es mit dem sächsischen Verfassungsschutz »keine nennenswerte Probleme« in der Zusammenarbeit gegeben habe. »Wir wußten nicht, was uns vorenthalten wurde«, so Fromm. Während die LfVs über angeworbene »menschliche Quellen« informiert worden seien, »hätte dem BfV keine lückenlose Übersicht über die von den LfVs eingesetzten V-Personen vorgelegen.«
In Sachsen hatte das BfV V-Leute im Einsatz. Fromm erwähnt zwei, die mit dem »Schwerpunkt Musikszene« berichtet hätten, vor allem vor und nach dem Verbot von Blood & Honour im Jahr 2000. Auf Nachfrage erklärt er, dass er sich beide Fälle in Vorbereitung auf die Vernehmung in »vorauseilendem Gehorsam« angeschaut habe. Ob es weitere V-Leute gegeben habe, wisse er im Moment nicht, er schließe es nicht aus.
V-Personen Strontium und Primus
Von 1999 bis 2001 stand unter dem Decknamen »Strontium« Mirko Hesse im Dienst des Bundesverfassungsschutzes. Die Zusammenarbeit habe das BfV eingestellt, weil Hesse wegen der Produktion eines neonazistischen Tonträgers (Landser: »Ran an den Feind«, Anm. NSU Watch Sachsen) und weiterer Straftaten zu einer vierjährigen Haftstrafe verurteilt wurde.
Die zweite Quelle stand seit 1992 in den Diensten des BfV: unter dem Decknamen »Primus« war der Zwickauer Nazi Ralf Marschner Zuträger für den Geheimdienst. Er sei 2002 »abgeschaltet« worden, so Fromm, weil er sich als »unzuverlässig« erwiesen habe. Was genau das bedeute, wollte Fromm nicht beantworten, auf Nachfrage folgten zunächst nur allgemein gehaltene Äußerungen über die Zuverlässigkeit menschlicher Quellen: »bei Quellen aus dieser Szene hat man es zu tun mit Leuten, die nicht vo vornerein so geartet sind, dass man sich stets und immer auf ihr Verhalten und auch was Informationen angeht, verlassen kann.« Später erklärt Fromm, dass zum 6. September 2001 ein Gewerbeuntersagungsverfahren gegen Marschner eingeleitet worden sei.
NSU-Kontakte zur Baufirma: »Kann ich nicht bestätigen«
Von den Vorwürfen gegen Ralf »Primus« Marschner will Fromm 2011 nichts gewußt haben. So steht der Verdacht im Raum, dass Marschner den untergetauchten Nazi Uwe Mundlos unter der Tarnidentität »Max-Florian Burkhardt« in seiner Zwickauer Baufirma beschäftigt hat, die er von 2000 bis 2002 betrieb. Hinzukommt, dass Mitarbeiter seiner Firma immer wieder Fahrzeuge angemietet haben, in zwei Fällen auch an Tagen, an denen der NSU in München und Nürnberg Morde verübt hat.
Fromm erinnert sich nur, dass er die Abschaltung von »Primus« gebilligt habe. Aber von den Kontakten zwischen NSU und dem Bauunternehmen, ist ihm nichts bekannt: »kann ich nicht bestätigen.« Sollte Marschner das NSU-Trio gezielt angestellt haben, so sei das ohne Wissen des BfV geschehen. Fromm erklärt, dass die berufliche Tätigkeit einer V-Person schon eine Rolle für das BfV spiele und Thema in Gesprächen sei. Wie umfangreich, sei ihm allerdings nicht bekannt.
Der Zeuge habe gelesen, dass es ein Scientology-Bezug gegeben habe, bei einem der Auftraggeber Marschners. Gemeint ist Kurt Fliegerbauer. Der Zwickauer Unternehmer, für den die Marschner Bauservice u.a. in München tätig geworden ist, gehört der Scientology-Sekte an.
Quellenschutz als Kommunikationshindernis
Fromm erläutert, dass die LfVs schriftlich über Tätigkeiten in ihren Bundesländern informiert werden, wenn sie eine Person bewege und observiert würde, dann würde diese Unterstützungsanfrage per Telefon geklärt werden. Bei der Zusammenarbeit zwischen den LfVs als auch mit der Polizei und den LKAs treten jedoch Probleme auf. So habe bspw. das Brandenburger LfV dem TLfV Informationen zu Waffen weitergeleitet, als das LfV Thüringen diese Information an die Zielfahnder des LKA weitergeben wollte, hätten die Brandenburger dies aufgrund des Quellenschutzes verweigert. Auch im Falle der Anwesenheit der V-Person Andreas Temme während des vermutlich letzten Mordes des NSU an Halit Yozgat 2006 sei Quellenschutz ein Befragungs- und Aufklärungshindernis gewesen, da das hessische LfV eine Vernehmung verweigerte. Ebenso führte das LKA V-Personen, von denen das BfV nichts wusste.
Fromm: Zu »Corelli« keine Antworten
Fromm antwortet auf eine Nachfrage, dass die Schwerpunktverlagerung einer V-Person in ein anderes Bundesland erneut ein »ins Benehmen setzen« zwischen BfV und dem entsprechenden LfV erfordert. Fromm wird anschließend nach Thomas Richter gefragt, der unter dem Decknamen »Corelli« als V-Person des BfV auch in Sachsen aktiv war. Fromm will die Frage nicht beantworten, weil »Corelli« nicht nur in Sachsen tätig gewesen sei: »Da kann jeder Untersuchungsausschuss das thematisieren, das macht keinen Sinn.« Der ehemalige VS-Präsident meint, dass sowas nur der Bundestagsuntersuchungsausschuss klären dürfe. Der Ausschussvorsitzende Rohwer interveniert kurz und versucht deutlich zu machen, dass es »legitim« sei Fragen mit »sächsischem Bezug« zu stellen. Das sei auch entsprechend rechtlich geprüft worden.
Suche nach den Untergetauchten: BfV unterstützt »soweit erwünscht«
Fromm erklärt zu einer weiteren Frage, ob die V-Leute gezielt nach dem Verbleib des untergetauchten Jenaer Nazitrios befragt worden sind, dass er das vor 2000, also vor dem Beginn seiner Amtszeit, nicht wisse. Nach dem November 2011 seien alle aktiven V-Leute befragt worden, auch »Corelli«, hätte es dabei Erkenntnisse gegeben, so hätte er davon erfahren. Die einzige Information, die in der Aufarbeitung zutage getreten ist, sei ein Vermerk in Corellis Notizbuch von 1995 mit der Telefonnummer von Uwe Böhnhart gewesen. In der Phase in der aktiv nach dem untergetauchten Nazitrio gesucht worden sei, habe das LfV Thüringen die Federführung gehabt, an zweiter Stelle hätte das LfV Sachsen gestanden, das BfV sei »punktuell« beteiligt gewesen. Ob den V-Leuten Lichtbilder der Untergetauchten vorgelegt worden seien, wisse Fromm nicht. Dass die Suche unter Federführung des Bundesamts stattfinde, wäre möglich gewesen: »darauf hätte man sich verständigen können.« Allerdings hätten »die Thüringer« den Thüringer Heimatschutz (THS) als »ihren Vorgang« angesehen. Als BfV könne man keinen »direkten Zwang« ausüben, um die Federführung zu übernehmen, so Fromm. Deswegen habe man nur unterstützt, »soweit es gewünscht war.« Man könne zwar gegen den Willen eines LfV tätig werden, aber das sei nur ein »theoretischer Fall«.
Der Vorgang selbst sei Fromm zu seinem Dienstantritt nicht mitgeteilt worden. Er nimmt an, dass im BfV die Projekteinheit Rechtsterrorismus zuständig gewesen sei. Ob die Abteilung auch darüberhinaus in Sachsen tätig gewesen sei, will ein Abgeordneter wissen, und welche Fälle das gewesen seien? Fromm antwortet: »Sachsen war ständig Thema, hier gab es ja viele Rechtsextremisten.« Aber konkrete Fälle, will er nicht benennen, die Frage sei ihm zu unkonkret, so der ehemalige BfV-Präsident.
Und wieder keine Antwort
Fromm berichtet, dass der Austritt der sächsischen Blood&Honour-Division aus dem Bundesverband kurz vor dessen Verbot im Jahr 2000 nichts an der Beobachtung durch das BfV geändert habe. Aus G10-Maßnahmen gegen Thomas Starke und Jan Botho Werner hätte sich nichts ergeben, was auf den NSU hingedeutet habe, so Fromm weiter. Deren Kontakte zum NSU seien erst im Nachhinein bekannt geworden.
Gefragt nach dem Widerspruch zwischen dem nicht-öffentlichen »BfV-Spezial«, einem Dokument des BfV über die Gefahr eines bewaffneten Kampfs der deutschen Rechten einerseits, und der Entfernung des Rechtsterrorismus als »Möglichkeitsform« aus den öffentlichen VS-Berichten andererseits, verweigert Fromm eine Antwort. Er verstehe die Frage nicht, außerdem sei das »wirklich Gegenstand des Bundestagsuntersuchungsausschusses. Kurz um: »Ich habe ein Problem damit.« Da aber auch das sächsische LfV entschieden habe »Rechtsterrorismus« als mögliche Aktionsform der Rechten aus seinen Berichten zu entfernen, sei das eine relevante Frage für den hießigen Untersuchungsausschuss. Fromm lehnt eine Antwort weiterhin ab, auch die Frage, ob die Änderung der öffentlichen Bewertung in Abstimmung mit dem BfV geschehen ist, lässt Fromm unbeantwortet.
Operation Rennsteig: »Ohne Kenntnis des Behördenleiters«
Auf die Frage, ob die Möglichkeit besteht, dass V-Leute für mehrere Behörden arbeiten können, antwortet Fromm, dass er so einen Fall nicht kenne.
Als Präsident sei er kein „Praktiker“. Die Operation Rennsteig beispielsweise sei ihm bis November 2011 nicht bekannt gewesen. Das sei nicht ungewöhnlich, so etwas werde »durchaus auf Arbeitsebene« verhandelt, »ohne Kenntnis des Behördenleiters«. Das sei »normales Geschäft«.
Die Vernehmung von Heinz Fromm wird nach gut zwei Stunden beendet.
Hans-Georg Maaßen und die »Lehren aus dem NSU«
Im Anschluss wird der amtierende Präsident des BfV Hans-Georg Maaßen gehört. Maaßen (54 Jahre) leitet den Inlandsgeheimdienst seit 1. August 2012. Er wird von drei Sicherheitskräften begeleitet, die sich im Publikumsbereich verteilen und die etwa zehn Zuschauer/innen und Journalisten/innen kritisch mustern.
Maaßen beginnt sein Statement mit einem vom Blatt vorgetragenen Statement. Er könne aus eigener Kenntnis nichts zum BfV und dessen Arbeit in Sachsen oder dem Gegenstand des Untersuchungsausschusses beitragen. Stattdessen referiert er »die Lehren«, die der Verfassungsschutz aus dem »NSU-Debakel« gezogen habe. Maaßens Rede ist voller Floskeln: von gesteigerten Kompetenz ist die Rede, von »potenzierten« Möglichkeiten, »Wirkbetrieb« und »umfangreiche Reformen«, von Vertrauen, das »zurückgewonnen« werden solle.
Kritik am Verfassungsschutz: Erledigt!
Er berichtet, von der Einrichtung des GETZ im November 2012 (Gemeinsames Extremismus- und Terrorismusabwehrzentrum), das aus dem im Dezember 2011 gegründeten GAR (Gemeinsames Abwehrzentrum Rechtsextremismus) hervorgegangen ist. Maaßen verweist auf die gesetzliche Neureglung im V-Leute-Bereich, die Erweiterung von NADIS (Nachrichtendienstliches Informationssystem) und auf die RED (Rechtsextremismus-Datei), in der V-Leute aller LfVs gespeichert werden sollen.
Die »erhebliche Kritik« am Verfassungsschutz ist in seinen Augen abgegolten: »Hierzu haben die Verfassungsschutzämter geliefert.« Nun stünde die Abwehr von »Gefahren« an: »islamistischer Terror«, »Rechtsextremismus«, »Cyberkriminalität«, »gewalttätiger Linksextremismus« und doppelt hält besser: »islamistischer Terror«.
Unsere Kunden: Polizei, Politik, Regierung
Es folgen die Fragen der Abgeordneten. Was bedeute »gesteigerte Analysefähigkeit«? Maaßen erklärt, dass die Ergebnisse aus der Beschaffung ausgewertet würden und zwar »fallbezogen« mit Blick auf »unsere Kunden« wie Polizei bzw. »lagebezogen« mit Blick auf »unsere Kunden Politk und Regierung«. Jeden Information würde nun in das Analysebild einfliessen. Eine Verbesserung der Analyse setze außerdem bereits in Aus- und Fortbildung an, in der »Akademie für Verfassungsschutz«. Es werde mehr Wert auf die Fortbildung von Mitarbeitern gelegt. Auf organisatorischer Ebene sei das Zusammenspiel von Beschaffung und Auswertung verbessert worden, d.h. , dass »Informationen auch weitergegeben« werden, so Maaßen. Er denkt, das habe man »gut hinbekommen«. Die Zusammenarbeit von BfV und LfVs sei geändert worden, das Bundesamt bekomme jetzt alle Infos aus den LfV und entscheide selbst, welche davon relevant seien.
»Anders, aber nicht grundlegend anders.«
Bei der Amtsübernahme seien ihm viele Informationen über den NSU berichtet worden, die nicht in der Zeit von »Flucht und Verfolgung des NSU« generiert worden seien, sondern wesentlich später. Bezugnehmend auf den Thüringer Heimatschutz konstatiert er, dass Thüringen in Teilen Informationen nicht zur Verfügung gestellt habe. Heute wäre das »anders, aber nicht grundlegend anders«, so Maaßen. Den »Hut« hätte weiterhin die Zielfahndung der Polizei auf, zugleich erfolge aber die »Einbringung« ins GETZ, wo das BfV über die AG »Informationelle Kooperation« »zeitgerecht« mit Informationen versorgt worden wäre. Gegebenenfalls könne eine Sonderorganisation »auch auf nachrichtendienstlicher Ebene« eingerichtet werden.
Transparenz? Nicht im Fall Marschner
Fragen zu Ralf Marschner blockt Maaßen ab. Sei 2002 die V-Mann Quelle abgeschaltet worden: zu solchen »Details« nehme er nur in geheimer Sitzung Stellung. Gibt es zu Marschner beim BfV noch Akten: das sei »vertraulich«. War Marschner 2011 nicht mehr als V-Person verpflichtet: »Lassen sie uns das lieber in einer nicht-öffentlichen Sitzung klären.«
Maaßen will nicht viel preisgeben: »nach jetztigem Kenntnisstand« habe es im Umfeld des NSU keine V-Person des BfV gegeben. Lediglich Thomas »Corelli« Richter habe einen Kontakt gehabt, seine Telefonnummer habe auf der Telefonliste gestanden, die in der Jenaer Garage aufgefunden wurde. »Weitergehende Kontakt sind uns nicht bekannt«, so Maaßen. Bei der 2005 von Corelli übergebenen Daten-CD mit dem Titel »NSU/NSDAP« sei es »ausgesprochen fraglich«, ob damit der NSU oder etwas anderes gemeint sei, so der BfV-Präsident. Das 2014 auch in Chemnitz ein weiteres Exemplar gefunden worden sei, habe er »zur Kenntnis genommen«. Maaßen wisse aber nicht, wo die CD verblieben ist, die CDs aus Hamburg und Mecklenburg-Vorpommern seien dem BfV zur Verfügung gestellt worden.
Von den V-Leuten nur Fehlinformationen
Ein Abgeordneter will wissen, ob mit den V-Leuten des Bundesamtes das Untertauchen des Trios besprochen wurde und die Suche forciert wurde. Maaßen bestätigt das. Sowohl V-Leute des BfV als auch der LfVs seien »instruiert« worden, »tätig zu werden.« Dabei seien unterschiedliche Informationen zurückgetragen worden: über den Aufenthaltsort der drei untergetauchten Nazis habe es geheißen, sie seien in Südamerika, in Südafrika oder gar verstorben. Die Nachfrage, ob das Fehlinformationen von den Quellen gewesen waren, bestätigt Maaßen: »So habe ich das verstanden.«
Aktenführung in elektronischer Form
Davon das Mitarbeiter oder V-Personen an der Frühlingsstraße 26 während und nach dem Brand zugegen gewesen sein könnten, weiß Maaßen nichts: »Das höre ich zum ersten mal.« Nach seiner Kenntnis sei das nicht der Fall.
Maaßen erklärt, dass »grundsätzlich nicht möglich« sein sollte, dass eine V-Person bei mehreren Behörden tätig sei. »Gänzlich ausschließen« wolle er das aber nicht, etwa für V-Personen der Polizei.
Auf eine Frage zu Personenakten in Papierform erklärt Maaßen, dass das BfV heute eine komplett elektronische Aktenführung habe: »Wir haben zu allen Personen, die wir und die Länder generieren, P-Akten in elektronischer Form.« Akten von V-Leuten müssten fünf Jahre nach Abschaltung überprüft werden, ob die Aktenführung weiter gehe. Sofern nach zehn Jahren keine Information mehr hinzugefügt werde, erfolge die Löschung.
Maaßen über Nachahmer: »Kann ich nicht ausschließen«
Eine letzte Frage zielt auf mögliche NSU-Nachahmer, insbesondere in Sachsen. Maaßen sagt, dass es bei der »Oldschool Society« (OSS) einen Sachsenbezug gäbe, sie hätten ihr erstes »Realwelttreffen« in einer Kleingartenkolonie in Borna abgehalten. Außerdem erwähnt er den »Bamberger Mix«, wo es zunächst um organisierte Kriminalität ging, sich aber auch ein rechts-Bezug evtl. sogar ein rechtsterroristischer Hintergrund ergeben habe. »Ich kann nicht ausschließen, dass es noch andere gibt«, so Maaßen am Ende des öffentlichen Teils seiner Vernehmung.
Seine Befragung dauerte gut eine Stunde. Sie wird in nicht-öffentlicher Sitzung fortgesetzt.
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- Heinz Fromm: Der ehemalige BfV-Präsident hat bereits am 5. Juli 2012 vor dem Unterschungsaussschuss des Bundestags ausgesagt. Seine Aussage findet sich hier, seine Aussage aus dem nicht-öffentlichen Teil hier.
